pour Gotonin,
Quel niveau de japonais tu avais avant de partir au Japon et combien de temps
as-tu mis pour pouvoir te débrouiller ? Je demande ça parce que je vais faire une seconde rhéto là-bàs dans un an (j'aurais donc fait à ce moment "seulement" 2 ans de cours plus quelques mois par moi-même et j'ai un peu peur...)

Je suis partie au Japon en ete 2002 (je suis rentre depuis), mon niveau japonais etait tres limite... j'avais quelques notions du a mon entree dans une assos d'echange Franco-Japonais dans ma ville plus une demi-annee de galere a la FAC en LLCE japonais et du la rencontre avec une fille japonaise...

Bref, pas grand chose...

J'ai eu enormement de mal au debut.

C'est apres avoir trouve un travail (5 mois apres mon arrivee) que le "declic" c'est produit...

Thosan a écrit:Oui, je suis d'accord....

Et ghorbad, tu dis être habitué aux langues, mais une langue et l'apprentissage d'une langue ne sont pas la même chose. Je te conseille de faire un peu de didactique des langues, ça te ferait du bien! Tu verrais qu'une langue est un tout, et une distinction oral/écrit est absurde. J'ajoute qu'une langue, par la méthode qu'on lui applique, n'a que faire du délai dont tu disposes....

Tu tentes de te rassurer sur ta méthode d'apprentisage depuis que tu es arrivé sur ce forum. Beaucoup t'ont mis en garde, cependant, ce n'est pas pour te forcer. Si tu n'es pas d'accord, il n'y a aucun problème, mais ne remet pas la question sur le tapis dans ce cas. Certes Gotonin est un peu rude, mais je le comprends: on ne fait pas d'une langue ce qu'on veut, sous n'importe quel prétexte !

PS: Invoquer l'étroitesse d'esprit de l'autre lorsque, tout compte fait, on est dans une logique absolue, ça fonctionne pas....

Bahh, j'me serais bien passé d'un petit conflit le jour du bac xD.
Bref, je reviens sur certains points. Thosan, comme tu dis, je me suis posé pas mal de questions depuis le début, et j'ai demandé tout autant de conseils. La raison étant que je suis assez pressé, mais c'est pas le sujet.
Maintenant, j'ai suivi vos conseils, et j'ai étudié les kanjis, et pas qu'un peu. Je n'ai pas arrêté par dépit, mais plutôt par logique. Arrivé à un certain point (passés les 300 kanjis), je me suis rendu compte que ça rentrait moins facilement, ce qui est logique. Mais cela impliquait donc que je devais passer encore plus de temps à réviser, en plus d'apprendre (donc 2h par jour, ce qui n'est pas facile à suivre). Et cela, en sachant que je ne pouvais pas dans le même temps véritablement travailler la langue en elle-même (je devais donc me contenter d'avoir le vocabulaire sans le reste).

Et malgré tout cela, je ne suis pas déçu de mon apprentissage des kanji. Seulement, après une analyse de ma situation, j'en suis venu à la conclusion que mon objectif n'était pas réaliste. Je m'appuie peut-être un peu trop sur la théorie (on a tendance à me le reprocher) ou la (ma) logique, mais c'est ce qui m'a paru le plus évident.

Ensuite, je ne cherche pas à me rassurer en imposant ma vision des choses. Je suis certain que votre méthode est meilleure. Mais elle n'est pas absolue. Et j'essaie juste de donner mon impression par rapport à cela.
Maintenant, j'attends véritablement vos arguments. C'est peut-être un peu trop demander, mais pour l'instant, je n'ai vu que des "on ne distingue pas l'oral de l'écrit" (encore que, il y a bien des illettrés dans la vie qui s'en sortent) ou encore "Les romaji ne servent à rien". Moi, je ne demande qu'à comprendre pourquoi les kanji sont si indispensables. S'il faut que je rajoute l'ajout de l'apprentissage de 2 kanjis par jour à mon emploi du temps, soyez sûr que je le ferai. J'ai la motivation et le temps.
Bon, en fait, je vais sûrement le faire de toute façon.


Et enfin, juste pour me défendre : J'ai "invoqué l'étroitesse d'esprit" car c'est ainsi que l'on appelle le fait de contredire une idée sans pour autant expliquer pourquoi. A aucun moment je n'ai vu pourquoi maîtriser uniquement l'oral d'une langue était négatif. Et pourtant, cette phrase, je la vois partout, donc je me doûte que je ne suis pas la meilleure voie.

Et après, en réponse à Gotonin, je dois avouer ne pas comprendre une de tes phrases (dans le fond hein?). Je n'ai jamais mis un pied dans un pays anglophone. Pourtant, après un peu plus de 5 ans d'étude, je comprends n'importe quel texte, je comprends aussi ce que les acteurs disent dans les films (et pourtant, dieu sait combien certains acteurs américains articulent mal)... Ensuite, quand je parle avec mes profs d'anglais, ou encore les invités anglophones au lycée, je comprends aussi. En quoi serait-ce différent en Japonais?
Pour les bases grammaticales, c'est ce sur quoi je passe le plus de temps. Les kanjis, j'en connais un certain nombre, comme dit auparavant, je vais sûrement m'y remettre, mais ça ne me servira que dans un futur relativement lointain, donc en attendant d'aller au Japon, je bosse le fond et pas la forme écrite.


Ceci étant dit, je m'excuse sincèrement de la longueur de mon post, de mes répétitions, de mon incompréhension et de tout ramener à moi. Ce ne sont pas des excuses dans le vent, j'admets que je suis un peu lourd, mais bon, j'ai envie de m'améliorer

Meuh non, c'est pas un conflit, qui aime bien chatie bien!
J'espère d'ailleurs que ça s'est bien passé ce matin en philo...c'était quoi ton sujet?

On va pas revenir sur le sujet, mais il n'est point besoin d'argumenter telle ou telle méthode d'apprentissage. Il faut juste faire attention à ne pas être trop incohérent, même si ça semble moins efficace (au niveau de l'écrit), ça ne veut pas dire que ça ne l'est pas...

Ceci dit, ton exemple de l'anglais (comme toute langue plus ou moins proche de la langue de départ) n'est pas vraiment valable parce que dans ce cas, la structure est relativement similaire (en gros, en 5 ans, on peut largement avoir une maitrise honorable, sans pour autant y être allé). Donc il y a une différence (Gotonin l'a dit, tant qu'on y va pas...), et puis le problème de l'écriturese pose, qui est aussi celui de la lecture (important dans la rue ça!). Et puis l'anglais, c'est commun: même un nul comme moi a les bases pour se débrouiller, ou plus (c'est dire ).

Bah ne t'excuse pas pour la longueur de tes posts (pour la répétition et tout, tu seras fouetté!)

*Fin du pourissagede topic, excuse Takisma*

Sans vouloir faire l’apologie d’une méthode ou même en descendre une autre, je dirais que je suis d’accord un peu avec tout le monde, mais que je suis quand même plus d’accord avec Ghorbad. De plus pour un gosse de 17 ans (je plaisante) il est pas con. Sa logique est assez rigoureuse.

Dans un objectif de pourvoir communiquer à l’oral, il ne s’intéresse pas à l’écrit qui lui fait perdre du temps (pour l’instant bien sûr). La méthode la plus rapide pour lui pour progresser à l’oral, était de ne pas s’encombrer avec les Kanjis qui sont magnifiques par ailleurs (je vous l’accorde).

Gotonin, sur un autre sujet je parle de d’une candidature pour un post au Japon. Depuis que je travaille pour mon entretien, j’ai complètement laissé de coté l’écrit, mais j’ai énormément progressé à l’oral. Je reviendrai sur l’écrit dès que j’aurais passé tous mes entretiens.

J’aimerai juste souligner 2 points qui me tiennent un peu à cœur depuis que j’apprends le Japonais :

Sans vouloir manquer de respect à ceux qui apprennent le Japonais pour le plaisir, par ce qu’ils trouvent que c’est une langue magnifique, Le Japonais comme le Français, ou l’Anglais, ne sont QUE des langues, des OUTILS pour communiquer. Vous pouvez toujours dire : c’est un tout ! On ne peut pas dissocier l’oral de l’écrit ! Mais il me semble qu’il existait un temps ou l’écriture n’existait pas au Japon. D’ailleurs un gosse de 5 ans ne sait pas écrire, et pourtant il communique très bien à l’oral !

Mon deuxième point (peut être plus important même) : Etant moi-même Iranien né en Iran, et Français ayant grandi en France, j’ai appris et je maîtrise à l’oral et à l’écrit le Français et le Persan. Depuis j’ai appris l’anglais, et je travaille actuellement le Japonais. Je pense sincèrement, qu’il n’y a pas de langue plus noble que d’autre (ni même de culture d’ailleurs).

1er point : Une langue n'est qu'un outil, mais ce n'est pas pour qu'il n'y a pas de modes d'emploi. Tu prends justement l'exemple d'un enfant de 5 ans: c'est justement le cas où la façon de faire apprendre la angue est la plus cruciale (cF méthode globale). Remarque, s'il communique trés bien à l'oralsans pour autant écrire alors, ma foi, tout va bien, faisons comme lui...Autre chose, je n'apprends pas le japonais pour le plaisir, merci bien!

2e point : Là je ne vois pas trés bien où tu veux en venir, à quoi correspond ta réponse...mais c'est vrai que de répondre ce genre de chose fait toujours trés stylé. Je suis tout à fait d'accord, et ton expérience le prouve, mais as tu besoin de le préciser?

Sans vouloir blesser qui que se soit encore une fois, Y’a pas de mode d’emploi pour apprendre une langue ; demande au même gosse de 5 ans il en connaît pas. Toutes les méthodes globales et autres ce sont des modélisations de l’apprentissage pour adulte. Rien n’est absolu, sauf qu’un gosse l’apprend sans l’aide d’aucune méthode.

...Autre chose, je n'apprends pas le japonais pour le plaisir, merci bien!

Ça ne s’adressait pas forcement à toi.

C’est vrai que le deuxième point est un peu obscur, mais il répond à une idée implicite donnée par beaucoup de personnes sur des forums de langue, dont celui-ci (dont précisément ce sujet) ou on tend à dire que les langues asiatiques (Japonais en l’occurrence) sont plus nobles que d’autres, qu’il y a des méthodes absolues pour les apprendre et que si on ne les suit pas on est complètement con !

T’as l’air de vouloir un peu casser les gens avec des propos méprisant et ironique. C’est pas très cool sur un forum d’entre aide.

Mes propos ne sont pas méprisant ou ironiques, et je n'ai pas de volonté de casser quiconque, mais je réponds à ce que tu dis. Avoue que c'est de l'agressivité en réponse à de l'agressivité. Et c'est vrai que l'absolutisme me fait perdre quelque peu mon sang froid....

Je ne suis pas d'accord avec la façon dont tu représentes l'apprentissage de l'enfant, mais on ne va pas continuer ad vitam (tu peux sinon reconsidérer ce que tu dis, et visualiser vraiment comment l'enfant apprend, un vrai apprentissage...)

Je vois ce que tu veux dire pour le reste, ce n'est pas mon cas, mais le contraire ne me plaît pas plus.

Mais que vois-je, un topic qui par presque en HS
L'été qui arrive, la chaleur rend les mâles plus nerveux

Bon, plus sérieusement, lequel d'entre vous sait parler français? qui connait toutes ses subtilités? qui fait zéro faute à la dictée de Pivot? (je crois qu'elle existe plus d'ailleurs...)
Et oui, la réponse est toute simple : personne, on ne pourra jamais connaître une langue en une seule vie....
Alors du coup, chacun doit l'apprendre à son rythme, en sachant qu'est-ce qui est-il donc important pour lui, quelles sont ses priorités? l'oral : savoir parler pour demander son chemin, acheter son petit poulpe, bref connaître les constructions de base et du vocabulaire, la grammaire : connaître vraiment les règles pour qu'avec quelques mots on puisse faire des phrases bien tordues, puis par la suite apprendre du vocabulaire, pour en faire des tordues compliquées, l'écriture : savoir lire mainichi, pasque pour l'instant, on est en france, et que des Japonais, nononon, il n'y en a pas de partout, et quand viendra le temps des sakura au Japon, ben on comprendra rien parce qu'ils parleront trop vite, mais ça c'est pour plus tard. Ou encore un peu de tout ça, progresser petit à petit, à son rythme.

Personnellement, j'étudie "pour le plaisir". Je ne pense pas aller au Japon tout de suite (même si en secret, j'ai une opportunité qui se présente, mais il ne faut pas en parler pour ne pas la faire fuir...) mais je sais qu'un jour , j'aimerai bien y aller, et j'aimerai pouvoir me débrouiller, pouvoir dialoguer avec des autochtones, lire toutes ces enseignes multicolores qui clignotent, ... Bref le moment, pas de priorité pour moi, donc ce sera un peu de tout siouplait.
Le problème c'est que c'est irrégulier , et trop espacé, et je pense que ça, c'est pas biennn!

Donc, pour en revenir à Takïsma, comme Maryline l'a dit, j'éviterais les romaji, car effectivement, les Japonais n'avaient à la base pas prévu ça pour écrire; et en sus, ils utilisent rarement la transcription que nous autres occidentaux utilisons. (et puis oui, ca fait bosser les hiragana-katakana).

Pour Ghorbad, je dirai que les romaji c'est utile pour débuter, mais si ensuite tu veux du vocabulaire, même si tu ne les apprends pas, je pense qu'il est important de passer aux kanjis. Bien sûr le contexte aidera, mais comment différencier
tsukamaru : 捕まる - 掴まる
sagasu : 探す- 捜す
hitori : 一人 - 独り
j'en passe et des pas mûrs

Et, on l'oublie souvent, il y a aussi l'intonation qui peut aider à différencier les mots à l'oral : je reprend l'exemple d'un autre forum
Pont 橋 = hashí
Baguettes 箸 = háshi
Recoin, bord 端 = hashi
en romaji , les 3 s'écrivent "hashi"... en kana aussi, mais en kanji...

Pour alza2:
je suis tout à fait d'accord sur le deuxième point, aucune langue n'est plus belle que l'autre, chacune a ses particularités, ses richesses, ses trucs vilains, ....
je suis d'accord aussi qu'un petit de cinq ans commence à savoir parler sans savoir écrire, sans connaître les règles. Mais il a cinq ans, et je suis plutot pour le fait de dire que l'acquisition d'une langue (ou de plusieurs) quand on est enfant (i.e. quand on n'en connaît pas) n'est pas du tout identique à l'acquistion d'un "adulte" qui connaît déjà une langue. Et ce pour moults raisons, mais je pense qu'un "débat" sur les théories chomskyenne et autres peut (doit) avoir sa place dans le forum Café

Pour Thosan :
à

Thosan a écrit: c'est de l'agressivité en réponse à de l'agressivité

je répondrai par

BobLEponge a écrit:la violence engendre la violence

sinon, très grosso modo, je suis assez d'accord.


Bref, si vous voulez parlez de l'acquisition d'une langue en générale, ce sera dans un nouveau topic (dans Langue Japonaise) si ca dérive pas trop du japonais), de l'acquisition d'une langue par les nenfants, idem en café, si on veut continuer de répondre à Miss Takïsma (qui au passage aurait pu utiliser la fonction recherche, le post "Liste des sujets de la section Langue Japonais" et la charte pour poster tout ca au bon endroit (mais bon, Je suis Grand, et Je pardonne :p) ) c'est par ici

<Sensini> C'était un message à caractère modératif</Sensini>

je suis tout nouveau sur le forum et je ne m'interresse que recemtn au japonais et il possible d'apprendre le japonais sans prendre de cours simplement graçe a votre superbe site
merci
kakashi

Bienvenue à toi,
grâce aux lecons du site, tu pourras déjà avoir de bonnes bases; maintenant, pour connaitre vraiment une langue, il faut que tu connaisses la grammaire, et ça tu ne peux pas l'inventer..... donc, sans prendre de cours, mais avec des livres et le forum, c'est plutot un bon debut d'appretissage

ok merci beaucoup bon ba g du boulot

c partit

Tiens, il existe des différences d'accentuation en japonais?
Sensini, peux-tu m'en dire un peu plus? (en me donnant l'adresse du site dont tu parlais, par exemple, ou tes explications perso )

Ca fait super longtemps que je ne suis plus passée par ici, j'étais "overbookée"... Donc, désolée si je pose une question "énervante" parce que la réponse se trouve quelque part dans le site...