Différence entre DEHA et NIHA

Questions sur le japonais, conseils d'étude... Pas de traductions !

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Différence entre DEHA et NIHA

Messagede Euphonie » 24 Aoû 2003 9:58

Pour faire suite à la préoccupation de Shysahaley et tenter d'éclaicir la différence entre, 日本では et 日本には :

には correspondrait à l'usage simple : en ou au (en France, au Japon) :

Il y a beaucoup de gens au japon.
日本には 多くの人が います。


et では mettrait l'accent sur la différence d'un élément parmi d'autres : au Japon (parmi d'autres pays) on fait ceci ou cela :

Au japon on parle japonais mais en france on parle francais.
日本では 日本語を 話しますが、フランスでは フランス語を 話します。

Merci à Minora qui ne passe plus en ce moment sur le forum, mais qui dépanne les copines !
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Messagede Kojigabro » 24 Aoû 2003 11:50

on ne peut pas dire aussi (ou plutot) que DE implique l'action,...?...
dans mon usage c'est plutot ca.
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Messagede Euphonie » 24 Aoû 2003 15:02

oui, c'est exact aussi, DE implique le cadre d'une action alors que NI désigne le cadre d'un état ou d'une situation, je crois que les deux théories sont à prendre en compte.

Tous les éclaircissements complémentaires sont les bienvenus !
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Messagede ChozLa » 25 Oct 2005 22:55

J'ai ma petite idée à ajouter.

Les deux exemples ne seraient peut-être pas adéquats. Je dis ça parce que le deuxième utilise la particule ha de contraste. Dans le fond, si on enlève les ha dans les deux exemples et que l'on enlève la 2è partie du 2è exemple ce qui donne:

日本に 多くの人が います et
日本で 日本語を 話します

On peut dabord distinguer le NI et le DE. C'est comme vous avez dit : NI défini un lieu et DE défini un cadre (ou lieu) D'ACTION. Donc, mettre NI dans le 2è exemple et DE dans le premier ne fonctionne pas. Si le prédicat (dans ce cas, le verbe) est un prédicat d'état (imasu = être, exister) on prend NI. Alors que si le prédicat est un prédicat d'action, on prend DE. Donc, si je veux dire "je cours dans tokyo" je dois utiliser DE : (僕は)東京で走っている。 Mais si je dis je suis à tokyo, je dois utiliser ni : (僕は)東京にいる。

Mais alors, qu'est-ce que le HA qui avait dans les phrases du premier post? Dans le premier exemple :
日本には 多くの人が います。
On peut le voir de 2 façons dépendant du contexte. Si la phrase est dite sans contexte particulier, le HA prend souvent son rôle de thème, donc, nihon ni ha se traduirait par : je parle de "au Japon" (lieu). Donc, ça amène à dire "je parle de "au japon", il y a beaucoup de gens. S'il y a un contexte particulier, la particule HA peut amener le contraste. Je vais y revenir après avoir parlé du 2è exemple.

2è exemple :
日本では 日本語を 話しますが、フランスでは フランス語を 話します。
La particule HA ici sert de contraste. Donc l'affirmation de l'élément accollé à HA signifie la négation (ou l'opposition) d'un autre élément. Donc dans la traduction "Au japon on parle japonais mais en france on parle francais" c'est le "mais" qui fait le contraste en français.

Là ou ça peut bloquer c'est "pourquoi mettre HA de constraste? on aurait compris sans les 2 HA" et bien en revenant au 1er exemple, on peut comprendre. Si Jamais je disais : カナダには人が少ないです (<-- HA de thème) "au Canada il y a peu de personnes", quelqu'un pourrait me répondre : 日本には 多くの人が います , là, c'est un HA de contraste. Pourquoi? je viens de dire qu'au Canada il n'y avait pas beaucoup de monde, alors, l'interlocuteur se dit "il n'y pas beaucoup de monde au Canada, PAR CONTRE, il y'en a beaucoup au Japon". C'est presque comme si l'on pouvait accoler les 2 phrases ensemble même si elles sont dites par 2 personnes différentes (histoire de contexte).

Dans la grammaire de Reiko Simamori (grammaire japonaise systématique), elle dit qu'une proposition ne peut contenir qu'un seul HA de thème. S'il y'en a d'autres, ce sont des HA de contraste. Cela dépend des éléments de la phrase, si une phrase contient KARA de cause, chaque partie peut avoir son propre thème : 私は怒っていたから彼は行ってしまった。 Il est parti à parce que j'étais faché. Il y a par contre des phrases où le HA de constraste est assez évident, si je dis : 漫画は知らない "je ne connais pas les manga" on s'attend plutôt à un WO à la place de HA, dans ce cas particuler, ça veut dire "je ne connais pas les manga mais (je connais autre chose...)".

Ça ne fait pas longtemps que j'ai compris cette particule (HA de contraste) c'est pour ça que j'ai décidé de l'expliquer ici. Il y a toujours un élément du contexte qui est sous-entendu avec cette particule.
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Messagede Euphonie » 30 Oct 2005 19:58

Donc, si je veux dire "je cours dans tokyo" je dois utiliser DE : (僕は)東京で走っている。
est-ce que dans ce cas-là, on ne devrait pas plutôt utiliser la particuler WO qui marque la distance parcourue ? je marche sur le chemin -> michi WO aruite imasu.
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Messagede ChozLa » 31 Oct 2005 0:48

Wa! Ça c'est une bonne question! Je dois avouer que je suis embêté... Je sens que WO indique plus un parcours et DE un cadre où l'action se déroule. Dans ce cas, si par exemple je cours de droite à gauche dans tokyo en cherchant un magasin, je crois que j'utiliserais DE, mais si je cours dans tokyo et qu'éventuellement j'en resors, j'utiliserais WO puisque j'aurais parcouru la ville tandis que dans le premier cas, je serais entrain de courir dans le but de trouver quelque chose.

C'est vrai que dans un contexte normal, c'est WO qui doit être utilisé. Un meilleur exemple avec DE serait une phrase du genre : アパートで歌を歌っています。 "je chante dans mon appartement". Dans ce cas-ci, l'action se déroule dans un cadre (lieu) précis.
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Messagede Euphonie » 31 Oct 2005 8:43

j'ai écrit "la distance parcourue", en fait je voulais dire "L'ESPACE parcouru" !

mais bon, on s'est compris !
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Messagede ChozLa » 31 Oct 2005 14:58

Oui j'avais compris héhé. Je crois en effet que c'est WO qu'il faut prendre et qu'à la limite on peut parfois prendre DE. Mais encore, plus j'y pense, plus je crois qu'il faudrait que je fasse confirmer ça par un japonais ou un linguiste.
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