"de" forme "-te" de "desu" ?

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"de" forme "-te" de "desu" ?

Messagede Ghorbad » 23 Nov 2006 20:53

Bon, je suis désolé de faire un double post, mais j'avais deux problèmes en tête, et pour des soucis de clarté, il est apparemment mieux de créer deux topics que de regrouper les questions.
Je m'excuse d'avance pour la multitude des exemples qui vont suivre. Mais quitte à poser une question sur le sujet, autant aborder tous les aspects.

Je connais déjà la réponse à ma question (で est bien la forme en -て de です. Ou alors mes souvenirs s'embrouillent...), mais j'aimerais savoir si on peut l'utiliser dans les mêmes situations que les autres verbes en -te.

1. Par exemple :
こんなあほでごめん... (konna aho de gomen) --> désolé d'être si bête (ce serait peut-être plus juste de dire "désolé d'être un tel crétin")
Ca passe? La forme "-te gomen" peut s'appliquer aussi dans ce cas là?

2. Autre exemple :
彼女の事好きでいさせてくれ (kanojo no koto suki de isasete kure) --> Laisse moi l'aimer [que c'est romantique :love: J'ai inventé cette phrase parce que suki était le seul "verbe" avec desu que j'avais en tête. Désolé pour le côté mielleux :sorry: ]
Bon, déjà, le permittif de "iru", c'est bien "isasete" ? Et on peut l'utiliser avec "de" ?

3. Encore un autre :
見てるだけでいいよ (miteru dake de ii yo) --> Le regarder me suffit (avec peut-être une nuance de "veiller sur" ?)
Ici, le "de" est celui du verbe "desu" ? C'est un type de phrase que j'avais en tête, donc je ne suis pas sûr du rôle du mot cette fois.

4. On continue :
何でもいいです (nan de mo ii desu) --> ça m'importe peu / (tout me va)
Dans ce genre de cas, le "de" est aussi celui de "desu"? Ce serait la forme en "-te mo ii" de "desu"? (Là, je m'attarde sur ce cas afin de comprendre l'origine exacte de l'expression)

5. Mada mada !
幸せで不幸です (shiawase de fukou desu) --> C'est le bonheur et le malheur (pourri comme exemple)
Ca marche dans un tel cas? En gros, il fait office de conjonction.

6. Bientôt fini :
Mettre un で en début de phrase ("ensuite..."), c'est aussi dans ce sens?

7. Et pour finir :
君は幸せでありますように (kimi wa shiawase de arimasu you ni) --> Je souhaite que tu trouves le bonheur (plus littéralement, "je souhaite que tu sois heureux").
C'est encore le même "de" ?
Et surtout, la forme pour souhaiter quelque chose (autrement que par "hoshii"), c'est "de arimasu (aru) you ni" ?


Voilà, j'ai tout dit. Désolé pour la longueur, encore une fois.
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Messagede zegalago » 11 Jan 2007 12:38

deja je peux te répondre pour le point 4, il n'y a pas de forme en -te ou -de, nandemo est un mot a part entiere qui veut dire "n'importe quoi, tout"; l'équivalent de l'anglais anything qui à la négation veut dire "rien"

donc 何でもいいです veut dire tout, n'importe quoi est bon... :wink:

pour la 3 , miteru dake de ii yo : p-e que litteralement ou pourrait traduire ceci par "avec le regard seul c'est bon" donc le "de" ici aurait simplement son role de particule de moyen...
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Messagede Gotsch » 31 Jan 2007 10:19

Moi j'ai même pas compris ta question !
Alors il y a des trucs quand même que je vais te rectifier :

Laissez moi l'aimez, ils vont dire plutôt "Je l'aime c'est comme ça" parce qu'ils ont un problème avec le laisse moi faire. donc ca fait "私は彼女にをすき。そうだねえ。"=>Watashi wa Kanojo ni wo suki. Souda nee.
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Messagede Thosan » 31 Jan 2007 15:21

Hmmm Il me semble que la proposition de Ghorbad n'est peut être pas juste (elle en a l'air) mais elle n'est en tout cas pas fausse. Par contre, en ce qui concerne ta phrase, outre un problème de sens, il y a déja une erreur avec ni et wo ensemble, ce qui n'est pas possible.

D'une manière générale, et surtout en ce qui concerne les particules dans un autre de tes posts, fais très attention à ne pas accumuler des erreurs dues à l'auto-apprentissage (des cours sont, je pense, très utiles en ce sens au début). ça se voit beaucoup dans les exemples que tu donnes, qui n'ont parfois pas grand sens....

C'est évidemment juste pour aider :)
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Messagede Gotsch » 31 Jan 2007 15:39

Euh... Oui je comprend, mais je n'utilise pas l'auto-apprentissage justement :o
Me prendrait-on pour un con en cours ?
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Messagede Thosan » 31 Jan 2007 16:20

Tu apprends le Japonais de quelle manière dans ce cas?
Sinon, y'a aucune raison pour qu'on te prenne pour un con (du point de vue de la langue en tout cas :D ) d'autant plus si l'on envisage un cours particulier ou autres... Je parle des cours (quels qu'ils soient) parce que je pense qu'avoir une bonne base, grammaticale notamment, permet de progresser plus vite par la suite, même tout seul, parce qu'on a une bonne approche générale de la langue.
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Messagede Gotsch » 31 Jan 2007 20:06

J'apprend par option collégienne
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Messagede Thosan » 31 Jan 2007 21:14

Veinard :|

C'est des cours alors! C'est peut être trop limité, comme c'est au collège, pour expliquer des concepts grammaticaux un peu compliqué. Je ne sais pas, je ne connais pas le niveau des cours. Je pense que c'est très sympa pour introduire la langue quand même!
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Messagede Ghorbad » 31 Jan 2007 22:31

En fait, à la base, la question était plutôt de savoir si on pouvait dire "suki de isasete".
Pour ce qui est de la fréquence d'emploi d'une telle question, je réponds que de toute façon, on est rarement amené à aborder ce genre de sujets. Et si on l'est, je pense qu'on aura mieux à faire que de respecter les formes en cherchant à ne pas trop brusquer l'interlocuteur. J'dis ça, j'dis rien xD.
Et puis, en s'imaginant un contexte, ça peut prendre forme. Par exemple, le vilain papa refuse que tu sois avec sa fille. Et là, toi, en lachant une larme, tu le pries de te laisser l'aimer. お願いします!彼女の事が好きでいさせて下さい!彼女は僕の全てですから!
C'est beau non? Et puis, c'est plus qu'un cohérent qu'un "Je l'aime, c'est tout". Ca va pas faire avancer le débat :P

Thosan, tu verrais ça comment toi? Vu que tu disais que ce n'était peut-être pas juste, tu dois avoir une idée, non?


Sinon, j'ai eu des échos pas très positifs des personnes apprenant le Japonais au collège et au lycée dans leur établissement. J'ai notamment en tête le cas d'une fille qui avait étudié la langue durant 3 ans dans ces conditions, et dont j'avais rattrapé le niveau après 5 mois d'autodidaxie. Si c'est enseigné par un prof de langue qui a vaguement appris le Japonais durant 2 ans il y a des décénies, c'est compréhensible ^_^. Et je doute que vous ayiez le droit à un prof diplomé.
Enfin, Gotsch, tu es sûr que tu prends bien les notes? Je ne saurais que trop te conseiller de faire en sorte d'être sûr d'avoir bien écrit ce qu'avait dit le prof (quitte à lui demander en fin de cours si c'est bien ce qu'il a dit), et de venir nous montrer ça, histoire qu'on sache si le problème vient de la prise de note, ou si ton prof est un incapable.
Parce que certaines des règles que tu cites sont un peu bizarres (et ça m'étonnerait quand même que tu les aies inventées par erreur :/ ).

Mais c'est vrai que l'explication de Thosan me paraît pertinente. Si le concept grammatical est complexe, le prof a pu penser vous simplifier la vie en vous donnant des repères faux mais simples à retenir (comme la particule "ga" qui aurait une valeur affective, ce qui est complètement faux).

Juste par curiosité, vous êtes combien dans votre classe de Japonais? Quelles sont les motivations de chacun?
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Messagede Gotsch » 01 Fév 2007 18:17

Bon dans la classe japonaise on est 37, (je crois) et s'tu veux Thosan, j'étais tout content d'avoir un prof, mais comme généralement on les aime pas trop... En plus le mien c'est un gros c*n*a*d
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Messagede Thosan » 01 Fév 2007 21:26

@ ghorbad : Non, je suis d'accord, il faut trouver des manières de plus en plus précises de dire les choses. Ceci dit, ces formes ne sont pas accessibles à tous, ça ne veut pas dire qu'elles sont fausses. Puisque tu me demande mon avis, il me semble que tu utilises で いる, mais avec すき, il faut utiliser です, et la seule façon de le transformer en forme permissive serait de le remplacer par で ある (forme polie écrite de です, logique puisqu'il n'est pas question de personne, donc ある). ça donnerait donc すきであらせてくれ... C'est possible ou c'est n'importe quoi? :?

Sinon, en ce qui concerne ton cas Gotsch, je suis assez d'accord avec Ghorbad, à savoir que pour enseigner en collège, il faut juste 3 années (une licence) ce qui pour le Japonais peut être catastrophique, sans même parler de la pédagogie (c'est peut-être pour ça que tu trouves que c'est un c*****). A mon sens, le véritable danger n'est pas un déficit d'apprentissage, mais d'apprendre des erreurs ou des approximations (et surtout, certains concepts ne sont pas fait pour être expliquer à demi, mais on ne peut pas faire l'impasse dessus, donc il y a cercle vivieux). Je t'encourage donc vivement à faire des recoupements, c'est un exercice en plus, pour vérifier. C'est très utile de toute façon en tant que "découverte". Par contre, 37 élèves, c'est vraiment n'importe quoi. Je n'ose même pas imaginer la façon dont cette option est traitée parmi les autres.

Voilaaa :)
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