Chine Japon tension autour d'un livre....

de **bnatiez** » 11 Avr 2005 20:24

Hello All!
Je lance un sujet: que pensez vous du problème des livres d'histoire "un peu trop nationaliste" qui a lieu en ce moment au Japon?Pensez vous que cela aura une conséquence plus grave que de simples manifestations en Chine?
exprimez vous!
Ben
"retourne toi et pense que toi aussi,tu n'est qu'un homme"

de **silent_oyabun** » 11 Avr 2005 21:21

Konban ha!

Je ne sais pas trop qu'en penser, si ce n'est qu'aprés tant d'années, il est vraiment préjudiciable à toute l'Asie que le Japon n'admette pas une fois pour toutes ses erreurs passées et reconnaisse les crimes de guerre comme les autres ex-pays de l'Axe

Vouloir persister dans cette voie attire au Japon bon nombre d'inimitiés, et pas seulement en Chine... Que dire de la Corée et ses femmes prostituées de force pour les troupes impériales, ou encore de l'Asie du Sud-Est? Le problèmes des manuels scolaires est en fait, à plus grande échelle, celui de la reconnaissance des crimes de la Seconde Guerre Mondiale. Apparemment, au niveau officiel, "l'examen de conscience national" ne s'est pas fait.
D'un point de vue ocidental, j'admets que j'ai bien du mal à comprendre l'attitude du gouvernement japonais...
Quand aux conséquences, j'en sais rien, mais on peut penser qu'il va y avoir une levée de protestations en Asie.

de **Kojigabro** » 11 Avr 2005 22:55

Je ne connais pas toute l'histoire sur la publication de ces livres d'histoire, mais a ce que j'entends dire, les japonais ne cachent pas leur fierté de la guerre en Chine et continue à inculquer cette histoire aux étudiants.
Exactement vous savez pour quel niveau d'études sont réservé ces livres ?

Mais le gouvernement ne fera rien en sorte pour modifier l'écrit de ces livres, puisqu'il y a déjà le problème du Temple Yasukini où chaque année Koizumi vient se recueillir pour les soldats japonais qui ont participé aux massacres contre les chinois. Depuis des années le gouvernement chinois ne cache pas sa haine contre Koizumi par rapport a ce fait. Donc la publication de ces livres ne fera que nourrir cette haine a mon avis.
Ce qu'il y a, c'est que l'histoire du Japon dans la premiere partie du 20e siècle ne se résumerait qu'à l'invasion de l'asie, l'attaque de Pearl Harbor, puis la défaite de la guerre avec les deux bombardements. La seule fierté que les japonais peuvent garder de leur pays concernant cette période est quand le Japon a conquis une grande partie de la la région Pacifique, dont la Chine. Forcement les conquetes font des dégâts.
C'est vrai que maintenant avec du recul les japonais devrait tourner la page, si au moins ils ne veulent pas pardonner (si cela n'a pas été déjà fait), il serait mieux de ne pas ressasser encore et toujours les massacres contre le peuple chinois. D'autant plus que si ces livres sont destinés aux jeunes collégiens japonais, ca n'aidera pas pour l'avenir des relation sino-japonaises. Mais aussi, la Chine veut et peut s'imposer sur le plan économique maintenant, et son principal "rival" n'est que le Japon !
Il y a beaucoup de tensions entre la Chine et le Japon, et aucun des pays n'échappe au moindre détail de l'attitude de l'autre ... donc attention...

de **Koryuu** » 12 Avr 2005 1:23

Bouyouuuuuuuuuuuuuuu!
Y a 2 raisons pour lesquelles les Chinois critiquent les livres :
-dans le livre on affaibli l'ampleur de la barberie japonaise
-il y a eu un massacre de plus de 300 000 de Chinois dans une ville par les Japonais, et dans le livre on explique que c'était un accident.
Et la Chine est contre sa candidature à un siège de membre permanent au Conseil de l'ONU.
Dans l'histoire il y a eu beaucoup beaucoup de conflits entre le Japon et la Chine, comme la France et l'Allemagne. Mais de nos jours la France et l'Allemagne s'entendent à merveille et pourquoi pas le Japon et la Chine...Ca reste possible mais difficile..

de **silent_oyabun** » 12 Avr 2005 12:11

Ohayô !

C'est vrai, l'évenement dont parle Ryuu dans la ville chinoise était qualifié "d'incident", et le comportement des troupes impériales est vu sous un angle positif. En fait, c'est une forme de révisionisme "soft" (les choses ne sont pas contestées ou niées mais juste atténuées), il n'empêche que c'est une atteinte à la mémoire des victimes des exactions de l'armée japonaise.

Eh, Ryuu, je t'ai vu sur le même topic sur le forum du clan Takeda, on a posté presque en même temps

Tu es aussi ashigaru ?

de **Baron** » 12 Avr 2005 21:42

Ce topic est une bénédiction, qu'il puisse servir de source d'information. Parce que pour capter quelque chose depuis chez nous, faut pas se contenter de la télé... :/

Moi j'y connais rien. Mais vu d'ici (sur mon canapé quoi), la tension ne concerne pas que le Japon et la Chine. L'exemple récent des tensions entre Pekin et Taipei semble montrer que la Chine tend a radicaliser ses positions. Effet d'annonce j'espère, mais vu de Formose ça doit pas faire bien rigoler. D'un autre coté, y aurait-il un regain de nationalisme un brin fumant au Japon ? (cf le retour en force du drapeau et de l'hymne national à l'école)

Je ne pense pas que l'attitude du gouvernement japonais soit bonne, et pour le coup je peux comprendre que les chinois expriment leur colère (du moins avec ce que je sais, c'est à dire pas grand chose). Le problème est que les chinois ne savent que ce qu'on veut bien leur dire : reste à savoir à quel point les incidents de ces derniers jours sont spontanés et de quelle mesure le gouvernement de Pekin dirige tout ceci (cf ce qui a été dit plus haut sur les objectifs "économiques" et "diplomatiques" de la lutte entre les 2 pays)

de **Kaiin** » 16 Avr 2005 11:54

Je suis assez étonné du peu de réponse sur ce topic...
Chaque jour ou presque... je lis des nouvelles rapportant des mouvements anti-Japon en Chine...
Par contre rien du côté Japonais.

Peut être est ce que Pascal (ou qqun d'autre qui se trouve là bas) pourrait nous en dire plus ?

Ce topic est une bénédiction, qu'il puisse servir de source d'information. Parce que pour capter quelque chose depuis chez nous, faut pas se contenter de la télé... :/

Regarde sur des grands sites du net, c'est souvent bien plus complet ! (par exemple sur le net on a tjr les news sur les bombes en Irak... à la tv y en a plus !) Enfin moi je préfère...

J'ai entendu parler aussi de Japonais qui remettaient en cause certains point de l'histoire ? On peut comparer ça à notre Jean Marie national ?

de **Baron** » 16 Avr 2005 14:47

Certes Kaiin. En ce moment je tourne aux news Yahoo, en général des dépêches AFP en vrac. Répétitif mais j'ose espérer que c'est fiable et neutre, et relativement complet. Ce qui est plus triste, c'est que si tu ne vas pas checher l'information, elle ne viendra pas à toi (oui comme toujours dans la vie, mais j'assume mon coté candide). Au boulot, personne ne sait qu'il y a des problèmes entre le Japon et la Chine en ce moment (et tout le monde s'en tappe).

Bref :

TOKYO (AFP) - Tokyo a décidé mercredi d'accorder des droits de forage à des compagnies japonaises dans une zone supposée riche en gaz naturel de la mer de Chine orientale, là où Pékin a déjà engagé des prospections, au risque d'envenimer encore un peu plus les relations bilatérales.

Cette décision, attendue avant même les violentes manifestations anti-japonaises du week-end dernier en Chine, survient au moment où une grave crise diplomatique oppose les deux géants asiatiques.

Pékin a aussitôt élevé une protestation, qualifiant la décision japonaise de "provocation envers les droits de la Chine et la norme des relations internationales" et se réservant "le droit d'autres réactions", selon un porte-parole officiel.

Le gouvernement chinois avait mis en garde Tokyo dès la semaine dernière contre toute "mesure unilatérale" dans les explorations de gaz en mer de Chine orientale, sur fond de rivalités croissantes, en particulier énergétiques, entre les deux voisins.

Mais le Premier ministre japonais Junichiro Koizumi a estimé mercredi que ces forages sont "un processus" qui va "progresser normalement". Interrogé sur les frictions actuelles avec la Chine, M. Koizumi a répondu qu'il s'agissait d'"une affaire différente".

"Nous avons discuté depuis longtemps de droits d'exploration et en avons déjà informé la Chine. Maintenant le temps est venu", a souligné de son côté le porte-parole du gouvernement, Hiroyuki Hosoda.

Depuis plus d'un an, le Japon accuse la Chine d'empiéter sur sa zone économique exclusive pour explorer des champs de gaz en mer de Chine orientale et a demandé à Pékin de partager avec lui les données recueillies.

Le 1er avril, le gouvernement japonais avait menacé d'accorder des droits de forage à des sociétés privées dans la zone disputée s'il n'obtenait pas de réponse positive à cette demande.

Ces fonds de la mer de Chine orientale, à quelques centaines de kilomètres de l'archipel d'Okinawa, abriteraient des gisements prometteurs de gaz naturel - dont les réserves ont été évaluées en 1999 à 200 milliards de mètres cube - sur lesquels Tokyo, Pékin et Taipei ont des visées.

M. Koizumi s'est déjà engagé à défendre les ressources énergétiques du Japon après la localisation de navires de guerre chinois près de la zone disputée.

Le Japon et la Chine sont parmi les premiers importateurs mondiaux d'hydrocarbures.

Ce contentieux devrait venir s'ajouter aux dossiers brûlants déjà au menu des entretiens du chef de la diplomatie japonaise Nobutaka Machimura avec son homologue Li Zhaoxing, le week-end prochain à Pékin.

Les relations sino-japonaises ne cessent de se dégrader depuis des mois. En novembre, le Japon avait vivement protesté auprès de Pékin après l'intrusion d'un sous-marin nucléaire chinois dans ses eaux territoriales.

Dans son récent Livre blanc sur la défense, le Japon a mentionné les menaces militaires nord-coréennes mais aussi, pour la première fois spécifiquement, chinoises.

Les mouvements de la Chine et de la Corée du Nord doivent être "suivis de près", avertissait le Livre blanc.

Selon Tokyo, des bateaux chinois ont pénétré illégalement dans les eaux territoriales japonaises à plus de 34 reprises en 2004.

Il est certain que le Japon voit avec anxiété la montée en puissance de sa voisine, en particulier dans les domaines de la défense et de l'espace.

Mais c'est le dernier épisode de "la guerre des manuels scolaires" qui a mis le feu aux poudres. Les autorités chinoises sont furieuses contre la réédition au Japon d'un manuel d'histoire qui minimise, selon elles, les brutalités de l'impérialisme nippon.

Estimant que le Japon "n'assume pas son histoire", la Chine s'oppose vivement à la candidature du Tokyo à un siège permanent au Conseil de sécurité de l'Onu, priorité actuelle de la diplomatie nippone.

Comme quoi les tensions ne datent pas d'hier...

de **Kaiin** » 16 Avr 2005 20:41

j'ose espérer que c'est fiable et neutre

Arf oui ce serait le top, la perfection dans le meilleur des mondes où tout va pour le mieux !

J'aimerais vraiment avoir un point de vue "inside"... pour l'instant on entend surtout parler des drapeaux qui brûlent et des sushis sur les murs...

de **Kojigabro** » 17 Avr 2005 9:19

Kaiin, la citation exacte est : "tout va pour l mieux dans le meilleur des mondes". Candide s'addressant a son maître esclavagiste Panglos.
Cette citation me tient a coeur c'est pour ca que j'aime quand on la cite dans son exactitude, je sais, je te taquine beaucoup car la citation que tu a donnée est quasiment la même.

(c'était l'instant culturel....)

Pour retourner aux relation sino-japonaises il y a plusieurs faits à retenir.
La Chine est le premier partenaire économique du Japon (ou vice versa), alors l'un dépend bien de l'autre. Sur un plan économique les relations son "tres bonnes", les affaires marchent. Sauf que maintenant apparaît ce problème de forage, et de l'infiltration des Chinois dans la zone économique japonaise.
Sur le plan diplomatique rien ne va. Il y a beaucoup de tensions et ca se reflète maintenant sur le comportement des peuples. Il y a le massacre de Nankin dans les années 1936-37 qui est toujours dans la mémoire des Chinois, d'autant plus que Koizumi rend "hommage" aux responsables de ces massacres en se rendant au temùple Yasukuni (dit plus haut).
Depuis plusieurs années, les présidents Chinois et Japonais ne se sont jamais rencontré a cause de ce différend.
Il y a aussi un problème de rivalité évoqué dans l'article au dessus: La Chine a un siège permanent au sein du conseil de sécurité de l'ONU, le Japon non, mais le Japon fait partie du G-8, la Chine non. Et chacun de ces Etats veut rentrer dans ces deux organisations, mais la Chine s'oppose ouvertement a la participation japonaise au conseil de sécurité de l'ONU, ce qui est un grave problème pour le Japon puisqu'il envisage actuellement des modifications de leur constitution (dont l'article 9 évoqué dans un autre topique) spécialement pour pouvoir obtenir ce siège.
Enfin , la réédition des livres d'histoire n'a fait qu'enflammer la colère chinoise. Des manifestations ont lieu dans les plus grandes villes en Chine, mais aussi au Japon quelques Chinois ont commis des actes violents envers les Japonais. Ceci ne concerne pas non plus les frontières intérieures chinoises et japonaises, car aux Etats Unis même, deux japonais (touristes ou habitants je ne me souviens plus) se sont fait aggréssés par des chinois et des coréens et se retrouvent actuellement à l'hôpital.

L'europe à reussir à se construire avec la chute de l'Empire allemand, "l'heure Zero" ou l'allemagne a se reconstruire depuis rien... maintenant on voit le résultat : francais et allemands sont "meilleurs amis du monde". Esperons qu'il ne faudra pas passer par une telle phase pour que les relations sino-japonaises se restabilisent.

de **hide** » 19 Avr 2005 11:36

C'est pas bon ça; mais pourquoi le Japon s'obstine-t-il à s'enterrer dans sa fierté :?:

de **Poopy** » 19 Avr 2005 12:08

Je pense que c'est pour ne pas perdre la face devant les autres pays. Mais tous les pays ont à une époque commis des crimes atroces et ils ne veulent pas les crier sur tous les toits( ça la fout mal, voyons nous sommes des pays civilisés :sleep:

). j'ai d'ailleurs un exemple concernant notre chère France:
- bien sur, on étudie l'indépendance de l'Algérie, on fait allusion aux massacres qui ont eu lieu (et encore)mais on y passe pas un mois. En ce qui me conserne, l'année dernière on a du voir l'indépendance de l'algèrie en 2 heures, donc les massacres commis par les soldats français sont passé quelque peu à la trappe.
Bien sur ce n'est pas normale de cacher de tels événements( c'est pas bien :angry:

) mais je pense que c'est, malheureusement, partout pareil.
et puis, pour reprendre ce qui a été dit plus haut, l'entende franco-allemande est récente, elle ne sait pas faite en une nuit, alors je pense qu'il vaudra encore du temps à la chine pour se réconcilier avec le Japon. Le passé, c'est le passé, les nouvelles générations n'y sont pour rien (c'est ce qu'on a dit pour les 60 ans de la libération non?)encore faut-il que chacun face des effort du coté du japon comme celui de la chine!!!!

affaire à suivre....

P.S: j'espère ne pas avoir fait d'erreurs.....

de **Baron** » 19 Avr 2005 21:44

Je ne suis pas un spécialiste de la question et je vais peut être dire une énormité, pour laquelle vous me pardonnerez et vous me corigerez, mais à la différence de la France et de la RFA, la Chine et le Japon ont été opposées par 2 idéoligies radicalement opposées (en tous cas à cette époque). 50 ans de guerre froide, ça n'aide pas au rapprochement. Je serais curieux de savoir quel est l'opinion de la Corée du sud concernant le Japon ?

de **silent_oyabun** » 19 Avr 2005 23:09

Konban ha!

J'imagine que l'indignation des Chinois sur cette affaire est partagée par nombre d'autres pays asiatiques, y compris la Corée du Sud qui a particulièrement souffert des troupes impériales japonaises. Là évidemment ça n'a rien a voir avec le conflit idéologique, puisque Japon et Corée du Sud étaient deux bastions du capitalisme dans une zone à dominante communiste, mais je pense qu'il subsiste une forte hostilité latente entre les deux pays. De façon générale, la Corée a toujours eu à lutter pour se ménager une place entre ses deux puissants voisins.

de **Koryuu** » 19 Avr 2005 23:34

Wayaaaaaaaaaaaa!
Durant la deuxieme guerre mondiale, le Japon a attaqué plusieurs pays d'Asie. La Chine n'est pas le seul pays qui ressent de la haine envers le Japon. Moi je suis d'origine vietnamienne, et je me rappelle qu'un jour ma mère m'a dit que les Japonais sont cruels :roll:

. Le Vietnam aussi comme la Chine ont été occupés par les Japonais durant la deuxieme guerre.
Il faut que ces deux grand pays d'Asie se réconcilient et les autres pays de l'ONU doivent les aider.
Il faut arréter de nous nous engeuler et de nous nous entretuer!! Parce que si un jour les extraterrestres viennent sur la Terre!! Et ba il faut nous unir pour les repousser!! :angry:

Chine Japon tension autour d'un livre....

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